2021-03-02 第204回国会 衆議院 予算委員会 第18号
それからもう一つは、そこで大事なのは、実は最近の、東大の副学長の渡部先生という方がまた発表を最近されましたけれども、人々の行動というのはいろいろなことで影響を受けますけれども、特に若い人は緊急事態宣言のような強い対策が出るということが非常に影響すると同時に、比較的年配の方はむしろ国やマスコミからの情報を受けるというか、そういうことで、情報発信という。
それからもう一つは、そこで大事なのは、実は最近の、東大の副学長の渡部先生という方がまた発表を最近されましたけれども、人々の行動というのはいろいろなことで影響を受けますけれども、特に若い人は緊急事態宣言のような強い対策が出るということが非常に影響すると同時に、比較的年配の方はむしろ国やマスコミからの情報を受けるというか、そういうことで、情報発信という。
○国務大臣（麻生太郎君） 渡部先生の話は読んだことがないのでよく分かりませんけれども、少なくとも、さっき言われた、レーガンの話がちょっと出ていましたけれども、今レーガンが出てきたときの御記憶があるんだったら、今のトランプと似ているでしょうが。ぼろかす言っていましたよ、みんな、レーガンなんか出てくるときに。あんな役者上がり、あんな三流の役者がってみんな言っていたじゃないですか。全然忘れていますか。
そのときの本を渡部先生という方が書いているんですね。 渡部先生というのは今法政大学の教授で元野村総研のヨーロッパ社長だった方なんですけど、この先生が一九九八年、約二十年前に書かれた本で、ブレア首相、これは労働党だったわけですけれども、党首、ブレア首相は、人、労働市場、商品市場、金融市場など市場一般において競争原理を容認する一方、政府による所得再配分を否定する姿勢を明らかにしている。
当然、もちろん逆の立場も極端な意見はあるかもしれませんけれども、法律が今成立しようとしているというところがありますので、そういう意味の冒険主義的な、ネオナチ的な極端な声というのも気になるところでありますけれども、渡部先生の御意見、御感想を聞かせていただければというふうに思います。
そういうことも含めて、今回、参議院では、廃案なのか、それとも対案なのか修正なのか、はたまた原案なのか、いろんな議論がなされているということにおいては、先ほど渡部先生の方からも、極端な意見ばかりではなくて、いろんな意見が一応議論されているのではないかと。そんな中で、我々は修正ということで、特に国会の関与ということをこれまで強めるということをずっと議論してきています。
その本で渡部先生が言っているのは、今、非常に公立学校全盛だと。その中で、逃げ場がないというのが学校のいじめを深刻化させているんだ、さっさと転校できるような仕組みにした方がいい、そのためには、例えば塾を正式な教育機関として公認したらどうだ、こういう提案をされているわけでございます。 確かに、昔は「窓ぎわのトットちゃん」のような学校も実は学校として認められていたということでございます。
それから、私ども、先生も余目だし、私は石巻だからそれは、東北に行けば、渡部先生のところもそうですけれども、主食といえば米ですね。しかし、傾向を見ますと、総務省の調査ではパンの方が最近は多くなったという話も。
予算委員会であなたの党のあの福島県の渡部先生が何と言いましたか。もし連立をお願いするのなら、ひれ伏してお願いしろと言ったでしょう。最後にあなたは、国民新党の亀井代表を使って、あえて言いましょう、我々と一緒にやりませんかと言った。あなたから何のメッセージが来ましたか。
のりを越えても、まさにきのう渡部先生がおっしゃったように、国がすべて責任を持つんだ、最後まで責任を持つんだ、南相馬に、福島に、ふるさとに一人残らず国が責任を持って帰すんだ、これを言ってほしかったということで、きのう、やっとそれに近いことを総理大臣はおっしゃいましたけれども、まさにそこだと思うんです。
いろいろ大所高所から、きのう、渡部先生も御意見もされました。私も感銘を持って聞いておりましたけれども、今大事なことは、この大震災の復旧復興という、本当に時間との勝負、そしてその都度正しい政治決断をしていかなければならないときでございまして、表現が妥当かどうかわかりませんが、今まさに大事な手術をしているときに、その執刀するドクターをそう簡単にかえる話というのは、私はあり得ないだろうと思います。
そういう意味では、私は、この平泉・渡部先生の大論争の指摘から随分の年月がたった中で、日本の社会における英語の必要性が格段にふえたのに応じた進歩をしたということであって、それをさらに強制的に進めるというよりは、そういう世の中の動きにつれて自然にこうなったんだろうと思います。
そこで、大臣にお伺いしたいんですが、私は、平泉先生の提言を読んで、すばらしいな、しかし、三十五年たってもすばらしいなと思うのはどういうことなんだろうなと思ったわけでありますが、大論争になった、つまり、平泉先生は英語の徹底的な実用化を図れ、そして、渡部先生は英語はまさに一つの国民の教養だというような、そうしたある意味極端なものであったわけであります。
だから、正しいかと言われれば、渡部先生、これは法律的に見まして別に間違っているわけではありません。ただ、常識的じゃないなと思ったのは、それは先生も思われたでしょうし、多分日本じゅう皆思ったんですが、結果としてあの選挙は勝ったんです。私はそこのところが一番肝心なところだと思いますので、私は、正しかったか間違っているかと言われれば、決して間違ってはいなかったと存じます。
したがって、その後急激な景気の落ち込みというようなものがありましたので、私自身、景気対策、経済対策が最優先すべきものだというように考えて、自分なりの判断をさせていただいたというのが経緯であって、今うわさの話がいろいろありましたけれども、選挙につきましては、もう渡部先生の方がよく、何回も経験をしておられるのでおわかりと思います。これまで、負けると言われた黒い霧解散のときは圧勝しましたから。
○福田内閣総理大臣 渡部先生には日ごろ大変御指導をいただきまして、ありがとうございます。御叱正もきょうは賜りまして、心にしみ入るようなお言葉でございました。謙虚にお答え申し上げさせていただきます。 まず、ギョーザの問題でございますけれども、これは、御指摘のとおり、政府の対応が悪かったところはあると思います。特に、そういう事件がありまして、その後の対応と申しますか、時間がかかりましたね。
○福田内閣総理大臣 渡部先生の憂国の情、よくわかりました。しっかりとした日本、希望の持てる日本をつくるように全力を挙げてまいります。
ただ、問題は年金の全体像だと、先ほど谷澤先生あるいは渡部先生あたりからもお話が出ていましたように、例えば年金の場合の受給資格期間は、先生も御承知のとおり、イギリス、スウェーデンなんかでは居住三年以上ということになっているが、日本では二十五年以上、とにかく世界最長で、それを払うというのが大変ということがあるとか、あるいは、既に世界二十五カ国以上で全額国庫負担の最低保障年金、つまり税方式での最低保障制度
○松岡国務大臣 今渡部先生が冒頭御発言いただきましたような、そのような思いでこの法案の趣旨を受けとめていただきましたことに、まずありがたくお礼を申し上げたいと存じます。
○麻生国務大臣 渡部先生御指摘のように、むやみに成果を求めるのは愚かです。私もその点に関しましては基本的にそう思っておりまして、相手をじらせるとか何も説明しないとか、ふだんの生活の中でもよくある話ですけれども、外交交渉というのは国と国がやるだけであって、どのみち人と人がやるわけですから、考え方の基本は同じです。
○麻生国務大臣 これは渡部先生、全体主義ですから、最終的な決断は金正日以外ない、これははっきりしていると思います。しかし、その本人が交渉に出てくるというのであればともかく、その本人は出てこぬわけですから、その本人に最も信頼が厚いのはこれ、名前は明かさぬ、これと交渉してくれと言われたら、名前は明かせないというのは、それがＸになるわけです。
○麻生国務大臣 江戸、二百七十年間続きました幕藩体制を壊すのに、西郷隆盛は極めて貢献があったというところだと思いますが、それこそ今お話しした渡部先生の側の方は、会津としてはとてもじゃないけれども認めがたいところだとは存じますけれども、長州閥、薩長閥というのが貢献をしたことは確かです。
東大の、たしか中教審のやっている小川先生とか、鳥取大学の渡部先生ですか、多分ここで新刊で出るようですが、志木市の検証という形で。そのときに、やっぱり低学年は二十五人程度がいいだろう。中学年、これは二十八人程度、小学校ですね。五、六年生は三十人ぐらいがいいのかなというような検証をしていただいているようです。 ですから、もちろん成長度合いによってクラスサイズというのはある程度変化があると思います。
しかも、その犯罪を国家元首が国家犯罪として認めたという例も過去に例がないと思っておりますので、その点に関しましては、私どもも、この問題が極めて重大な問題であるという認識に関しましては渡部先生と全く考え方を一にいたしております。
○公文参考人 私は、まず、この年金の問題について、解決をしなければいけないといいますか、優先的にやらなければいけないことについてぜひ申し上げたいのですけれども、やはり、全国民が共通に加入をしているのは公的年金制度であって、先ほど渡部先生からも、ポータビリティー問題に絡んでいえば公的年金の充実しかないのだというお話もありましたが、全くそのとおりであって、まず基礎的な国民年金、そして、その二階建て部分になっている
次に、渡部先生にお尋ねしたいのです。 先ほどから国際的な企業年金の知識をいろいろ披露していただいて勉強になったのですが、アメリカなどの経験でお尋ねしたいのですけれども、いわゆる手数料、これがアメリカでは全体を合計すると一・三％ぐらいというような話をこの前から伺っているのですが、日本ではそれよりも高い手数料にならざるを得ないのじゃないかというふうに私は思うのですが、先生はどう見ておられるか。
○小沢（和）委員 重ねて渡部先生にお尋ねしたいのですが、先ほど、手数料は収益からしか取れないような仕組みをつくるべきだというようなお話があったと思うのですが、アメリカなどで実際そういうような仕組みがあるのでしょうか。
それから、渡部先生にもう一つ教えていただきたいんですが、先生は日本国憲法の最初は明治憲法だということを冒頭おっしゃられたんですが、私は、憲法文化論的に見まして最初の日本国憲法は聖徳太子の十七条憲法にありと、我々がやっぱり憲法を議論するときにそこから腰を据えて学ばなきゃだめだと、こういう思いなんですが、御意見をお聞きします。
最初に、渡部先生にお尋ねしますが、事前に配付されました資料の中に、先生の論文で「「憲法」が国を滅ぼす」という「諸君」の題が紹介されているんですが、これは現日本国憲法のことなんですか、一般的な憲法のことでございましょうか。
○水野誠一君 渡部先生に伺いたいと思うんですが、先生のお立場だと、日本国憲法というのは、私の見方なんですが、私の見方といいますか私が拝見していると、根本的に日本国憲法というのは書きかえなきゃいけないんじゃないかというようなお立場かなと思っておりましたら、先ほど江橋先生の増憲論といいますか増憲という考え方をお受けになって、書き加える増憲ということでもというようなことをちょっとおっしゃったような気がしたんですが
ちょうどこの一月に、公明党の元議員でいらした渡部先生からのお呼びかけをいただきまして、若者、特に若い女性の間でふえております喫煙の問題に警鐘を鳴らそうということで少し運動を始めました。発起人として医師会の坪井先生も入っていらっしゃるんですけれども、医師会におきましても、四月からは禁煙キャンペーンを実施するというふうな動きが出されておりまして、大変結構なことではないかというふうに思っております。